تابناک / روزنامه شرق در گفت وگو با علی جنتی نوشت: ما ژن خوب نداریم. (میخندد) در بعضی از خانوادهها پدر یا مادر خانواده، استعداد بیماری دارند (مثلا استعداد سرطان)، استعداد یا ژن بیماری باعث میشود افراد زود پیر شوند یا از عمر آنان کاسته شود. خوشبختانه در خانواده ما چنین مشکلی نداشتهایم.
در گزیده ای از این گفت وگو می خوانیم:
** از محل تولد و خانوادهتان شروع کنیم. شما متولد سال ١٣٢٨ در شهر قم هستید. درست است؟
شناسنامه من در قم ثبت شده و متولدسال ١٣٢٨. اما در محلهای در حاشیه شهر اصفهان بهدنیا آمدم که البته اکنون کاملا در شهر واقع شده است. ولی در قم بزرگ شدهام.
**سن شما اصلا به چهرهتان نمیخورد. من فکر نمیکردم بیشتر از ٥٠ سال داشته باشید!
حسن نظر شما است. (با خنده)
** دلیلش چیست؟ فعالیت خاصی میکنید یا خانوادگی اینطور هستید؟
دلیل خاصی ندارد. مقداری هم جنبه ژنتیک دارد!
**شما هم ژن خوب دارید؟!
البته دلیل طول عمر پدر شاید این باشد که ایشان خیلی حفظالصحه را رعایت میکنند. از جمله در غذاخوردن و در استفاده از دارو ملاحظه دارند. ایشان کمتر از داروهای شیمیایی استفاده میکنند.
ما عمدتا در قم زندگی میکردیم. ممکن بود سالی، یکی دو ماه به اصفهان برویم، بهاینخاطر که تمام بستگان ما در اصفهان بودند. خب پدر هم مثل بسیاری از طلاب حوزه علمیه، به لحاظ اقتصادی زندگی سختی داشتند. به عنوان نمونه، ما در شهر قم سالها اجارهنشین بودیم و هر سال از یک محله به محله دیگر میرفتیم. فکر میکنم تا سالهای ٤٤ یا ٤٥ منزل شخصی نداشتیم.
**خیلی زود فعالیت سیاسی را شروع کردید؟
بله ١٩ سالم بود. اطلاعیه ها و بیانیههای امام را تکثیر و پخش میکردم. از همان زمان هم تحت تعقیب قرار گرفتم. در ایام محرم یا رمضان هم برای تبلیغ به شهرهای مختلفی میرفتم و در تبلیغات از امام حمایت میکردم. نام امام را میآوردم، به همیندلیل هم چندبار در شهرستانهای مختلف دستگیر شدم. ما به صورت خانوادگی دنبال راه امام بودیم. برادرم هم که بعد از انقلاب کشته شد، از همان سالهای نخست مبارزه، رسالههای امام را توزیع میکرد و به همین دلیل شش ماه در زندان قصر، زندانی شد. از سال ٥٠ به بعد کمکم وارد جریان مبارزه مسلحانه شد. پدرم را هم از سال ٤٥ مرتب بازداشت می کردند.
** فعالیت سیاسی شما بیشتر تحتتأثیر پدر بود یا برادر؟
قطعا اینکه در چنین خانوادهای بزرگ شده بودیم، پدرم کاملا تأثیر داشت. ولی من شخصا بیشتر تحتتأثیر شهید بهشتی بودم. در دبیرستانی تحصیل میکردم که ایشان مؤسس آن بودند، دبیرستان دین و دانش. به خاطر دارم، در سال ١٣٤٢ یک روز صبح مرحوم شهید بهشتی سر صف برای دانشآموزان صحبت کرد و اعلام کرد که امام را دستگیر کردهاند و شهر متشنج است و به ما توصیه کرد در شهر و خیابان که تردد دارید، مراقب باشید. قبل از دستگیری امام- در سالهای ٤١ و ٤٢- ما به منزل امام رفتوآمد داشتیم.
** شما، پدر و برادرتان فعالیت سیاسی داشتید، شرایط خانه برای مادر سخت نبود؟ گلایه یا شکایتی نداشتند؟
البته سخت بود، خیلی هم سخت بود. سال ٤٥ پدرم را به زندان قزل قلعه آورده بودند. ما مجبور بودیم با اتوبوس از قم به تهران حرکت کنیم. گاراژ اتوبوسها در خیابان ناصرخسرو بود.
** از طریق برادرتان حسین با مجاهدین خلق ارتباط پیدا کردید. هیچ وقت خودتان جذب فعالیت های سازمان نشدید؟
خیر. فداییان خلق از سال ٤٩ مبارزه مسلحانه را آغاز کردند. بعد هم در واقعه سیاهکل به یک پاسگاه حمله کردند و آن را گرفتند. قبل از آن هم حزب ملل اسلامی فعالیتهای مسلحانه را آغاز کرده بود که متأسفانه به خاطر رعایت نکردن مسائل امنیتی، ٥٥ نفر آنها دستگیر شدند. من معمولا در آن دوره به زندان قصر میرفتم و آنها را میدیدم.
** نگران نبودید که خود شما را هم دستگیر کنند؟
نه آن زمان شرایط ملاقات کمی متفاوت بود. این طور نبود که حتما بستگان تنها به ملاقات بروند. من هم با عناوین مختلف به ملاقات میرفتم. هنگام ملاقات، معمولا زندانیان به صورت جمعی پشت میله ها میآمدند و من بارها به دیدن مرحوم بازرگان و جمعی که با نهضت آزادی فعالیت میکردند، میرفتم. دورهای هم که بعضی از شخصیت های مؤتلفه دستگیر شده بودند، در زندان قصر به دیدن آنها میرفتم. به عنوان نمونه به دیدن آقای عسگر اولادی و آیت الله انواری میرفتم. سنم خیلی کم بود؛ ولی علاقهمند بودم و به دیدنشان میرفتم. سال ٥٠ که حرکت مجاهدین خلق شروع شد، ما با تعدادی از طلاب در قم یک هسته مسلحانه تشکیل دادیم.
** درباره اینکه فاز فعالیتهای خود را به مسلحانه تغییر بدهید، با کسی مشورت کردید؟ چون شما در آن زمان با چهرههای انقلابی نیز همنشین بودید.
با کسی نمیشد مشورت کنیم. ما پنج، شش نفر بودیم که... .
** شما را هم لو دادند؟
بله. فشاری که بر من بود، به این خاطر بود که لو رفته بودم. ما بعضی از جلسات را در اصفهان، در محله پدریمان برقرار میکردیم. یکی از دوستان را که دستگیر کرده بودند، خیلی شکنجه کرده بودند که جای من را لو دهد. ایشان خانه من را در قم لو داد و چندباری به آنجا ریختند که من نبودم. بعد به ایشان بیشتر فشار آوردند تا جاهای دیگری را که از من میدانست لو بدهد و ایشان خانه ما در اصفهان را لو داده بود. او را به اصفهان آوردند. بعضی از دوستان که او را دیده بودند به من گفتند که تمام پایش باندپیچی بود، از بس او را شلاق زده بودند و با عصای زیربغل او را آورده بودند تا خانه ای که من در آن هستم را نشان دهد.
** با توجه به سابقهای که داشتید، چرا شما را نگه نمی داشتند؟
سیستم اطلاعاتی رژیم آن زمان خیلی منسجم نبود. اولا عکسی از من نداشتند؛ ثانیا من جاهای مختلف با اسامی مختلفی میرفتم. بهخاطر فشار فوقالعادهای که میآوردند، از اسفند 52 بهبعد تصمیم گرفتم از قم خارج شوم. بارها برای اینکه من را پیدا کنند، به مدرسهای که در آنجا تحصیل میکردم هجوم آوردند. حتی یک بار نیمه شب بالای سر خود من هم آمدند، اما من را نشناختند! هنر من در فرارکردن بود! یک دلیل دیگر هم این بود که از سال 52 بهبعد مرحوم آیت الله هاشمیرفسنجانی خیلی به من کمک کردند. ایشان یک شناسنامه جعلی برای من درست کردند، با نامی دیگر. این شناسنامه بارها من را نجات داد. هرجا بودم، این شناسنامه در جیبم بود. بارها ساواک من را بازداشت کرد، ولی وقتی تفتیش میکردند و به شناسنامه میرسیدند، با فرد دیگری مواجه میشدند! آقای هاشمی رفسنجانی، فردی را در ثبت احوال داشتند که شناسنامه ها را کش میرفت! در یکی از آن شناسنامه ها هم عکس من را زدند و مهر کردیم. البته اگر کسی شناسنامه را استعلام میکرد، متوجه میشد که این شناسنامه واقعی نیست. این امر باعث شد که من در دو، سه مرحله حساس نجات پیدا کنم.
** بعد از این هم برای ادامه فعالیت های مسلحانه به خارج از کشور رفتید؟
بله. بعد از مشورتهایی که با دوستان کردم، از جمله آقای هاشمی رفسنجانی، به این نتیجه رسیدم که اگر در کشور بمانم، دیر یا زود دستگیر میشوم و نهایتا یا اعدام میشدم یا حبس ابد میگرفتم. توصیه آنها این بود که از کشور خارج شوم. از اواخر سال 53 تلاش کردم که از مرز پاکستان خارج شوم و در نهایت فروردین سال 54 وارد پاکستان شدم.
** آقای هاشمی یا بهشتی با فعالیت های مسلحانه شما موافق بودند؟
حتما موافق بودند. آنها هم به این نتیجه رسیده بودند که مجاهدین خلق اولیه گروهی مسلمان و معتقد هستند که بر اساس انگیزههای دینی، برای بیداری مردم، دست به مبارزه مسلحانه زدهاند. عموم افرادی که میشناختم، از جمله شهید مفتح، شهید بهشتی مرحوم آیت الله رفسنجانی در آغاز از این حرکت حمایت میکردند، ولی زمانی که آیت الله هاشمی باخبر شد که درون سازمان عناصری هستند که گرایش مارکسیستی پیدا کرده و تلاش میکنند تا رابطه عناصر مسلمان را با سازمان قطع و سازمان را مارکسیستی اعلام کنند، ایشان دست به کار شد تا با آنها مقابله کند. برنامه ایشان این بود که عناصر منحرف را قانع کند که تغییر ایدئولوژیک را اعلام نکنند تا ایشان بتواند عناصر مسلمان را دور هم جمع کند و آنان اعلام کنند که درون سازمان عناصری با گرایش مارکسیستی هستند که آنها را اخراج کردیم، اما متأسفانه این طور نشد.
** یعنی ترجیح ایشان این بود که مبارزه مسلحانه را گروه های مسلمان سازمان دهند؟
بله. تلاش داشت تا نیروهای مسلمانی که عضو مجاهدین خلق بودند و بعد از تغییر ایدئولوژیک، پراکنده شده بودند، کار را ادامه دهند، ولی چون مارکسیستها بعضی از آنها را به ساواک لو داده بودند بهشدت تحت تعقیب قرار گرفتند.
** چند نفر را منتقل کردید؟ هیچ چهره آشنایی در میان آنها وجود داشت؟
آقای مهندس غرضی و خیلی های دیگر بودند. از سال ٥٤ تا سال 57 نزدیک به 25 تا 30 نفر به خارج آمدند و مقیم شدند. تعدادی هم بودند که از کشور خارج میشدند تا آموزش ببینند و بازگردند؛ حدودا، ٥٠ یا 60 نفر بودند. بعضی ها به طور طبیعی به خارج میآمدند و در سوریه با ما ارتباط برقرار میکردند. بعضی ها هم به صورت قاچاق از مرز پاکستان میآمدند.
** با دکتر چمران هم ارتباط داشتید؟ شما بیشتر سوریه بودید؟
در سوریه و لبنان، هردو اقامت داشتم. آقای هاشمی رفسنجانی تیرماه 54 به خارج آمدند و من با مرحوم شهید محمد منتظری ایشان را در دمشق ملاقات کردیم. بعد با هم به لبنان رفتیم. ایشان دورادور مرحوم چمران را میشناخت ولی از نزدیک ندیده بود. با هم به مجلس اعلای شیعیان لبنان رفتیم که رئیس آن امام موسی صدر بود. با شهید چمران هم ملاقات کردیم. من از آن زمان تا پیروزی انقلاب با شهید چمران رفت وآمد داشتم؛ در جنگ های داخلی لبنان و سایر مسائل ایشان را همراهی میکردم.
** شما در جریان عملیات های چریکی ای که دکتر چمران انجام میداد، همراهش بودید؟
من در خط اول جبهه نبودیم. ایشان به خط اول هم رفت وآمد میکرد. نیروهایی که برای آموزش به لبنان میآمدند هم به خط مقدم میرفتند. در جنگ داخلی لبنان هم شیعیان و هم اهل سنت و فلسطینی ها با مسیحیان درگیر بودند. در واقع یک جنگ داخلی تمامعیار بود. مسیحیان یک طرف بودند و مسلمانان یک طرف.
** با امام موسی صدر چقدر ارتباط داشتید؟
خیلی. از زمانی که به اتفاق آقای هاشمی رفسنجانی نزد امام موسی صدر رفتیم، من مرتب با مجلس اعلای شیعیان ارتباط داشتم. امام موسی صدر برای من و تعدادی دیگر از مبارزان به عنوان عضو مجلس شیعیان لبنان اقامت گرفت و خیلی به ما کمک کرد. حداقل ٢٠ نفر از دوستان هم که در سوریه بودند، امام موسی صدر با مرحوم حافظ اسد درباره آنها صحبت کرد و حافظ اسد به وزارت کشور دستور داد و برای همه آنها اقامت گرفت. تا آخرین لحظهای که امام موسی صدر در لبنان بودند- قبل از اینکه به لیبی بروند- ما مرتب به منزل، دفتر و مجلس اعلا رفت وآمد داشتیم. به یاد دارم ایشان نامهای نوشتند و من را به دانشگاه مدینه معرفی کردند تا به آنجا بروم و وضعیت آن دانشگاه را بررسی کنم. در آن نامه من را به عنوان عضو مجلس اعلای شیعیان معرفی کردند که با من همکاری کنند.
** نظر امام موسی صدر درباره فعالیت هایی که شما میکردید، چه بود؟
امام موسی صدر قطعا موافق بود و حمایت میکرد.
** نمیخواهم وارد بحث امام موسی صدر شوم. ولی قرائت متفاوتی وجود دارد؛ گفته میشود ایشان چهره معتدلی بودند و ظاهرا در بعضی از مراوداتی که با شاه داشتند، باعث آزادی بعضی از زندانیان هم شدند. گویا ایشان به همین دلیل هم چندان مقبول جریان انقلابی نبود؟
آن زمان جریان مبارزات بهگونهای بود که اگر کسی با شاه یا رژیم تماس میگرفت، منفور میشد، منتها ایشان بهعنوان رئیس مجلس اعلای شیعیان لبنان، دارای یک شخصیت سیاسی بود. یعنی رهبر کل شیعیان لبنان بود. سالهای 50 یا 51 که ایشان به ایران آمد. آن زمان تعدادی از سران مجاهدین خلق هم دستگیر شده بودند و تحت شکنجههای بسیار شدیدی قرار داشتند.
** راجع به جنبش امل حرف و حدیث زیاد است... .
بله. ولی درحالحاضر امل همکاری خوبی با حزبالله دارد. در همین سخنرانی سیدحسن نصرالله از نبیه بری- رئیس مجلس لبنان – تجلیل کرد که همواره با حزب الله همراهی داشته است. البته در برهه ای اختلافات شدید و درگیری داشتند. آیت الله جنتی هم مأمور رسیدگی به آن اختلافات شد. به لبنان رفت تا مشکلات آنها را حل و فصل کند.
** توانست حل کند؟
نسبتا.
** در سال هایی که برادر شما با مجاهدین در ارتباط بود و بازداشت شد، شما و پدر آیا میتوانستید با او ارتباط بگیرید؟
ایشان سال 53 دستگیر شده بود و من از اواخر 52 زندگی مخفی داشتم و از سال 54 هم به خارج از کشور رفتم. او هم زندگی مخفی خودش را داشت. به این ترتیب هیچ ارتباطی با هم نداشتیم. پدرم در اسدآباد همدان تبعید بود و آنجا هم مأمور گذاشته بودند که اگر هر کدام از ما به ملاقات ایشان رفتیم، بازداشت شویم. حتی صاحبخانه ایشان را به عنوان منبع استخدام کرده بودند تا اگر زمانی ما به دیدار پدر رفتیم، خبر بدهد تا دستگیرمان کنند. با وجود همه این مشکلات من چند بار با تغییر چهره برای دیدن پدر و مادر به اسدآباد رفتم.
** نمیشناختند؟ چه کار میکردید؟
نمیتوانم بگویم (خنده). به هر قیمتی بود هر چند ماه یک بار، سر میزدم. بعضی وقتها با تعدادی از دوستان در قالب یک جمع میرفتم که آنها نمیدانستند این جماعت چه کسانی هستند. به هر حال به صور متفاوت سعی میکردم دیدار داشته باشم.
**چرا دیگر برادرهای شما، حسن و محمد وارد فعالیت سیاسی نشدند؟
افراد متفاوت هستند! برادر ناتنی من، حسن آقا درحالحاضر در اصفهان زندگی میکند و چندان علاقهای به کار سیاسی نداشت. ایشان یک سال از من کوچکتر است و از ابتدا در اصفهان نزد پدربزرگمان رفت و همانجا ماند. خیلی علاقهای به درسخواندن هم نشان نمیداد. به دنبال کار شخصی بود و هنوز هم به همان فعالیت مشغول است. برادر کوچکترم محمدآقا هم در زمان رژیم گذشته چندان علاقهای به ورود به جریانات مبارزاتی از خود نشان نمیداد.
** آقای جنتی، شنیدم و خواندهام که پدر شما خیلی با حسین صحبت میکرد. آیا شده است بعد از این همه سال در قبال اتفاقی که برای او افتاد، ابراز ناراحتی کند؟
پدرم هیچ وقت ابراز ناراحتی نکردند ولی حتما از نظر عاطفی ناراحت هستند که چرا فرزندشان به این سرنوشت دچار شد. متأسفانه او با مجاهدین خلق در فاز نظامی هم همراهی کرد و سرنوشت او این گونه شد.
** پدرتان در جایی گفته اند که خیلی هم با ایشان صحبت کردند، ولی موفق نشدند.
بله، من هم صحبت کردم. نهتنها با ایشان، بلکه با برخی دیگر از دوستان که قبل از انقلاب فعالیت مسلحانه میکردیم و بعدا به مجاهدین خلق پیوستند، ساعتها صحبت کردم. ولی عموما سبکشان این بود که یک ساعت به حرفها گوش میدادند و بعد میگفتند «دیگر فرمایشی ندارید»! و صحنه را ترک میکردند اصلا وارد استدلال و بحث نمیشدند. ظاهرا یکی از آموزشهای تشکیلاتی آنها بود که هیچگاه بحث نکنید. البته مادرم خیلی متأثر بود. تا آخر عمر هم همواره ناراحت بود، ولی پدرم چیزی ابراز نمیکرد.
** بین چهره هایی که نام بردید، احساس میکنم که رفاقت شما با آقای غرضی بیشتر بود. درست است؟
با بقیه هم رفاقت داشتم، هنوز هم رفاقت داریم. در ماه مبارک رمضان در بعضی از افطاری ها، با دوستانی که در سوریه بودند، جلسه انس داریم. آقای غرضی هم یکی از کسانی بود که با ایشان آشنا شده بودیم. سن ایشان هم از ما بیشتر بود. مرحوم خانم مرضیه دباغ هم جزء این گروه بود. مجموعه دوستان سوریه دائما با هم محشور بودیم. ابتدای سال 59 به صداوسیمای استان خوزستان رفتم و تا دی آن سال آنجا بودم. بعد از اینکه قانون اداره صداوسیما تصویب شد، مرحوم شهید بهشتی من را بهعنوان نماینده قوه قضائیه در شورا معرفی کرد.
** دورانی که در شورای سرپرستی صداوسیما حضور داشتید، مسئولیت دیگری نداشتید؟
خیر. البته اواخر سال 61 تا مرداد ٦٢، ضمن عضویت در شورای سرپرستی مدیر شبکه یک هم بودم.
** یعنی انتقاداتی که به آقای طبسی وارد میکردید راجع به بهکارگیری نیروها بود؟
من اعتقاد داشتم کسانی که به نظام و ولایت فقیه معتقد و متدین هستند و در کاری که به آنها محول میشود تخصص و کارایی دارند، فارغ از گرایش سیاسی آنها باید از آنان در معاونتها و فرمانداریها و ادارات کل استفاده کنم. آن زمان مرحوم طبسی به شدت نسبت به بعضی از جریان ها حساسیت داشت. من بارها در جلسات به ایشان میگفتم شما پدر استان هستید، نماینده رهبری هستید و باید چتر حمایتتان را آن قدر باز کنید که همه را تحت پوشش قرار دهید نه اینکه خودتان یکطرف قضایا قرار بگیرید. بارها دراینباره صحبت کردیم و خب ایشان نظر خودشان را داشتند.
** شورش های مشهد زمان حضور شما در استانداری خراسان شکل گرفت؟ منشأ آن چه بود؟
دلیل آن هم حاشیه نشینی در مشهد است. مشهد بعد از تهران بزرگ ترین شهری است که درگیر حاشیه نشینی است. افراد از روستاها و شهرهای دیگر به آنجا کوچ میکنند و بضاعت مالی برای خرید منزل ندارند، معمولا اطراف مشهد، زمینی را تصرف و آب و برق آن را هم به طور غیرقانونی تأمین میکرد. این معضل بزرگی است؛ چه برای تهران، چه برای مشهد و چه برای شهرهای دیگر. شهرداری مشهد برای مقابله با این امر، معمولا گشت های شهرداری را به اطراف شهر می فرستاد تا خانه هایی را که با تخلف ساخته شده خراب کنند.
** به این فکر نکردید که با آن حاشیه نشین ها صحبت کنید؟
آن زمان، دیدگاه های مختلفی وجود داشت؛ عدهای میگفتند اینها گروهک های چپ یا منافقین هستند. اتفاقا آقای دکتر روحانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و آقای سرتیپ سهرابی هم فرماندهی نیروی انتظامی را بر عهده داشت. این دو نفر، روز بعد از حادثه به مشهد آمدند. با همراهی هم به زندانها سرکشی کردیم و شخص دکتر روحانی با خیلی از بازداشتی ها صحبت کرد. وزارت اطلاعات حدود دو ماه از این بازداشتیها بازجویی میکرد و نهایتا در گزارشی که آقای فلاحیان از این اتفاق تهیه کرد، تأکید شده بود که هیچکدام از بازداشتی ها وابستگی گروهی و گروهکی ندارند. حتی در بین آنها از خانواده شهید و جانبازان هم بودند.