محمد فرزانه که چند سال‌ است صاحب کرسی استادی تاریخ ایران و تاریخ خاورمیانه در دانشگاه نورث‌ایسترن ایلینوی/ Northeastern Illinois University در شهر شیکاگو آمریکاست، جدیدترین کتابش با عنوان زنان ایرانی و جنسیت در جنگ ایران- عراق (Iranian Women and Gender in the Iran-Iraq War) را در چهارصدصفحه به پایان رسانده و از ۱۵ اکتبر (۲۴ مهر)، ازسوی انتشارات دانشگاه سیراکیوز آمریکا (Syracuse University Press)، به زبان انگلیسی منتشر و عرضه خواهد شد. با او درباره حضور و نقش زنان در دفاع مقدس، در چهلمین سالروز آغاز جنگ تحمیلی گفت‌وگو کردیم.

چه نیازی احساس کردید تا کتاب زنان ایرانی و جنسیت در جنگ ایران - عراق را بنویسید که درباره زنان در جنگ تحمیلی است؟

درباره جنگ در ایران خیلی نوشته شده و عمده کتاب‌هایی هم که بیرون آمده از منظر مردانه بوده و که در میان‌شان کتاب‌های خوبی هم می‌شود پیدا کرد. در غرب و بالاخص آمریکا درباره این جنگ چندان کار نشده و اگر هم شده بیشتر جنبه سیاسی و ژئوپلیتیک بوده و دغدغه‌شان این بوده که چگونه ایران توانست برای هشت سال، در برابر عراق از خود دفاع کند. در این میان، در بحث تاریخی جنگ، خلأ، حضور زنان بود و تصمیم گرفتم برای اینکه حق زنان ضایع نشود، به‌طور علمی و تحقیقی این جای خالی را پر کنم.

کتاب در چند صفحه نوشته شد و چقدر زمان برد؟

کتاب در حدود هفتصدصفحه بود اما ناشر از ترس خوانده نشدن، خواست آن‌را به چهارصدصفحه کاهش دهم. کتابی که محصول نزدیک به یک ‌دهه تحقیق است.

شما در کتاب خود، از مفاهیمی مختص فضای ایران مانند شهادت و دفاع مقدس استفاده کرده‌اید. این مفاهیم را برای خواننده انگلیسی‌زبان چگونه تشریح کردید؟

بحث مفصلی در علم تاریخ‌نگاری هست که همه وقایعی که بخواهید تجزیه و تحلیل کنید، باید در چارچوب زمان و مکان بررسی کنید. ایرانی‌ها با این مفاهیم آشنا هستند و موتور محرکه جامعه ایرانی است. به‌همین‌خاطر از این واژه‌ها استفاده کردم تا برای کسانی‌که آشنا نیستند، توضیح دهم دفاع مقدس یعنی چه. برای خیلی از ایرانی‌ها از جمله خودِ من این، یک دفاع مقدس بود. چون این جنگ دلیلی نداشت و تحمیلی بود. همه دنیا پشت عراق بودند و ایران تنها مانده بود. این ایدئولوژی نیست چون وقتی به هر مملکتی وحشیانه حمله شود و دشمن عزمش را جزم کرده باشد، نه‌تنها فرهنگ که اقتصاد و اجتماع را هم تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. اگرچه جنگ‌ها در آمریکا، معنی دفاع ندارند و تقریبا همه‌شان حمله‌ای شناخته می‌شوند.

درباره جرقه‌ای که در مسجد جامع خرمشهر زده شد و شما را به تالیف این کتاب ترغیب کرد، بگویید

وقتی بعد از چند سال به آبادان و خرمشهر رفتم، روی دیوار مسجدجامع فقط عکس مردان بود ولی عکس اولین شهید زن به نام شهناز حاجی‌شاه نبود. این برایم تعجب‌آور بود چون خودم هم که در سال‌های ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۳ داوطلب بودم، دیده بودم که زنان خیلی مشتاقانه داوطلبی می‌کردند و داروندارشان را اهدا می‌کنند تا کمکی کرده باشند. برایم عجیب بود این همه مادر و خواهر و همسر شهید داشتیم که شاید مستقیما نه، ولی درگیر جنگ بودند اما نام و نشانی از آنها نبود. اگرچه می‌شود بحث کرد که آنها هم مستیقما حضور داشتند چون وقتی مردان‌شان به جبهه رفتند آنها هم باید از خودشان دفاع می‌کردند. فکر می‌کردم این بی‌عدالتی است که هیچ‌وقت کتاب علمی و تحقیقی و حرفه‌ای درباره نقش زنان در جنگ نوشته نشده و من سعی کردم این کار را انجام دهم.

در کتاب هم اشاره کرده‌اید که تقریبا کمتر اسمی از زنان در میان خاطرات مردان وجود دارد

همینطور است. چون جنگ مردانه است و مردی که می‌جنگد به دلایل فرهنگی شاید نمی‌خواهد درباره همسرش و مادرش و خواهرش حرف بزند ولی زن هم درد جدایی می‌کشد و چه‌بسا بیشتر از مرد؛ زیرا همه مشکلات خانواده روی دوش او خواهد افتاد و این قابل کتمان نیست. برایم عجیب بود که فرماندهان جنگ کم پیش می‌آید درباره زنان‌شان حرف بزنند گویی نمی‌خواستند دراین‌باره حرفی بزنند. اما دردی که زن می‌کشد در چارچوب دیگری قرار می‌گیرد ولی در تمام جنگ‌های دنیا اگر زنان پشتیبانی نمی‌کردند، مسلما این جنگ‌ها نتیجه‌ای که باید می‌گرفتند، هیچ‌وقت نمی‌گرفتند.

و جالب آنکه طبق آنچه شما نوشته‌اید، در جنگ، جنسیت فراموش شد و به رفاقت تبدیل شد و مردان و زنان دوشادوشِ هم مبارزه کردند

بله و برایم جالب بود و واجب شد کتاب‌هایی را بخوانم که خاطرات زنان به قلم خودشان است. با این حضور، مرد تازه متوجه می‌شود که در فاجعه و بحران و جنگ هم می‌شود روی زن حساب کرد و زن ایرانی ثابت کرده، جنسیت آنطور که قشری درباره‌اش فکر می‌کردند نیست. با جنگ این تابو شکسته شد. اما بعد، متاسفانه کم‌کم دوباره جنسیت نمود پیدا کرد.

اما گویی همچنان نگاه مردسالار در جنگ وجود داشت

بله و فقط کم‌رنگ شده بود. در خاطرات خانم‌ها زهره حسینی، فاطمه جوشی و معصومه رامهرمزی در همان بحبوحه جنگ آمده که مورد توهین قرار می‌گرفتند که زن را چه به جنگ و باید برود آشپزی‌اش را بکند. با وجود این حساسیت اما ارتباط دوستانه هم بود اگرچه در پایین‌ترین حد نگه داشته می‌شد.

در مقدمه خود در کتاب، به دست‌نوشته‌ها و عکس‌های زنان در جنگ اشاره کرده‌اید که بیشترین تاثیر روحی را در شما گذاشت. چرا؟

چون خودم هم به‌عنوان یک مرد، برایم جالب بود وقتی خاطرات زنان را می‌خواندم و آنها از درد خود صحبت می‌کردند و گاها صراحتا می‌گویند که من درد را تحمل می‌کنم، نه اینکه زن هستم، چون می‌خواهم همان کاری را بکنم که مرد تحمل می‌کند و این نکته مهمی است که شاید در ایران به آن اشاره نشود.

اما شاید مهم‌ترین نقشی که زنان در جنگ ایفا کردند، پشت جبهه‌ها بود. درست است؟

بله اما فقط پشت جبهه‌ها نبود. من در کتاب، ۱۸ نقش را برشمردم؛ از راننده و پرستار و دکتر و جراح تا مدافع انبار مهمات و محافظ فرماندهانِ عراقیِ اسیر. چون نمی‌شد آنها را به دست هرکس بسپارند و ستون پنجم همه‌جا بود، زنان چون چشم و گوش بودند و حتی ستون پنجم را شناسایی و معرفی می‌کردند. دیگر کارها،  دفاع از اجساد شهدا، تبلیغات، محافظت از انبار مهمات و حتی خلبانی ازجمله آنها بود.

ما خلبان زن با نامِ شهلا ده‌بزرگی داشتیم که برای مدت کوتاهی، پروازهای تجسسی ‌کرد. در لجستیک، لیلا حسن‌زاده را داریم؛ مادر شهید مفقودالاثر، حسن شیخ‌شعبانی که در لنگرود، خانه‌اش را در اختیار داوطلبان قرار داد.

اینها در تاریخ فرهنگی و اجتماعی ایران خیلی مهم است که ما نخواهیم زنان‌مان را طوری تشریح کنیم که یا باید در اندرونی باشند یا در بیرون کارهایی کنند که دون‌شأن‌شان است. من در این کتاب، دوست داشتم بیشتر به نقش‌هایی بپردازم که کمتر درباره‌اش صحبت شده است چون در محافل علمی خارج از ایران، برای همه جالب است که زن ایرانی با همه محدودیت‌ها، در جنگ، جنسیت را کنار گذاشته و به جنگ دشمن رفت و این ستودنی است.

شما که در آمریکا زندگی می‌کنید،‌ آیا تحقیق میدانی هم داشتید؟ یا همه‌ کار مبنای کتابخانه‌ای داشت؟

مشکل این است که آرشیو دیجیتال درباره جنگ درایران نداریم و طبیعتا ناچار بودم به ایران سفر کنم. کتابخانه حوزه هنری و کتابخانه جنگ بسیار به من کمک کرد. دوستانی هم بودند که از طریق الکترونیک چیزهایی که می‌خواستم می‌فرستادند. مثلا عکسی درباره رختشوی‌خانه اهواز به‌دستم رسید که هشت سالِ مداوم، توسط داوطلبان خانم کار کرد که حتی بعضی از آنها پسران خودشان را به جبهه فرستاده بودند. این‌گونه اطلاعات جایی نیست که کسی برود و ببیند. من البته با دوازده‌نفر از زنان جنگ هم مصاحبه کردم. اما امیدوارم این نوع مدارک بیشتر شود و تاریخ جنگ بیش از آن چیزی که تا به حال رویش کار شده، مورد مداقه قرار بگیرد.

ظاهرا یکی از موانع پژوهش شما، تابوهایی بود که هنوز هم وجود دارد.

بله. به ‌هرروی وقتی درباره مسائل زن حرف می‌زنیم هنوز هم آنها هست و تغییر خاصی رخ نداده است. مثلا خیلی دوست داشتم با دوستان امدادگرِ شهید، تهمینه اردکانی صحبت کنم اما آنها به هیچ عنوان نمی‌خواستند با من صحبت کنند. البته ناگفته نماند اکثرا با دید باز با من صحبت کردند ولی برخی تابوها هنوز شکسته نشده است. موضوعات خیلی جدی وجود دارد که مردم باید درباره‌اش بدانند. البته نمی‌دانم دغدغه نسل جدید هست یا نه اما ما وظیفه داریم روایت کنیم برای آیندگان.

در کتاب، از زخم‌های جنگ نوشته‌اید...

ما نسلی بودیم که نوجوان بودیم که انقلاب و جنگ شد و چون مشمول نبودیم، داوطلب شدیم. طبیعتا خاطرات تلخ و شیرین توأمان هست ولی کسی خاطرات تلخ را دوست ندارد. خودِ من، متولد اهواز هستم اما به‌ خاطر جنگ، مجبور شدیم به اصفهان مهاجرت کنیم و اصفهان که شهیدداده‌ترین استان ایران است، هرروز با تشییع شهید یا با خانواده‌هایی با شهید مفقودالاثر مواجه بودم. به‌همین‌خاطر همیشه دلم می‌خواست جنگ را ثبت کنم چون جنگ، تحمیلی بود اما واقعا دوست ندارم دیگر هیچ وقت در ایران جنگ رخ دهد.

تصورتان از واکنش محافل علمی و جامعه آمریکا، پس از انتشار این کتاب، درباره جنگ هشت‌ساله چیست؟

مردم آمریکا مشتاق اند بدانند. از کسانی‌که فکر نمی‌کردم برایشان جالب باشد، بازخورد جالب گرفتم. چون من هم تاریخ ایران و تاریخ خاورمیانه تدریس می‌کنم، وقتی به تاریخ دفاع مقدس می‌رسم، آب‌وتاب هم می‌دهم، برای دانشجوی آمریکایی مهم می‌شود. چون آنها معمولا این جنگ را با جنگ عراق علیه کویت اشتباه می‌گیرند و وقتی روایت می‌کنم، برایشان جالب است. من در این کتاب، تجزیه و تحلیل کردم و در چارچوبی زن ایرانی و جنسیت زن را بررسی کردم که اهمیت یافته بود. چون داستان واقعی دارد. البته بدانید ناشر دانشگاهی قبول کرد کتاب را چاپ کند چون در تاریخ‌نگاری جدی، کتاب را یک هیئت سه‌نفره، خط‌به‌خط می‌خوانند که درست باشد و غلو نشده باشد. آنها درستی کار را تأیید کردند و هیچ‌کس شک نداشت که کتابی باید چاپ شود. هیچ مشکلی برای پیدا کردن ناشر هم نداشتم و چون حامیان مالی دانشگاهی داشتم، کتاب با مناسب‌ترین قیمت منتشر خواهد شد. 

شما در کتاب، مسجد جامع خرمشهر را نماد حماسه و نماد دفاع مقدس لقب داده‌اید. این شاید، بهترین پایان باشد برای این گفت‌وگو.

این مسجد، سی‌وچهارروز مرکز فرماندهی نبرد مردمی بود و تکاوران نیروی دریایی هم بودند که ناخدا هوشنگ صمدی مفصل درباره‌ آن گفته است. ولی چون کتاب درباره نهادهای مردمی و زنان است باید بگویم که مسجد جامع در آن روزها، هم بیمارستان و هم مرکز تجمع مهمات و هم مرکز تبلیغات و هم مرکز بیماران روانی بود که رها شده بودند. حتی زنان در همین‌جا رزمندگان را حمایت لجستیکی می‌کردند. دفاع مقدس به‌طور کامل در این مسجد نهادینه شد و مسجد را همین حالا هم که می‌بینید، انرژی خیلی خاصی دارد. عکس شاهکارِ سعید صادقی که بعد از عملیات بیت‌المقدس و فتح خرمشهر، شاید بهترین فتح و نماد شروع دوباره باشد. به ‌نظر من هر ایرانی که ایران را دوست دارد و تاریخش را، باید برود و این مسجد را ببیند که واقعا جای مقدسی است و نماد واقعی دفاع مقدس.